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18 junio 2015

Txarla Guerra interimperialista en ucrania del pml(rc)


11 comentarios:

3lector413r0 dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
sozialismorantz dijo...

He estado en la charla, en algunas cosas estaba de acuerdo con el ponente o con el que ha dado la charla, él hablaba de que se estaba librando un enfrentamiento interimperialista con EEUU y la unión europea por un lado enfrentados a rusia, en esto estoy bastante de acuerdo, aunque yo no hablaría de imperialismo, diría que es un enfrentamiento entre potencias hegemónicas y las élites dirigentes que manejan estas potencias, aquí las diferencias son mínimas, mantenemos las misma postura.
Nuestras diferencias vienen respecto al enfrentamiento interno en ucrania, él ha hablado de las milicias más importantes en dombás que combaten o han combatido al gobierno golpista de ucrania y ha hablado de los dirigentes de estas milicias, estoy de acuerdo con él con que los dirigentes de estas milicias son una panda de nacionalistas rusos pero se le ha olvidado hablar de los combatientes de a pie de estas milicias y de la gente que vive en dombás, de qué es lo que estos quieren y defienden y de las razones por las que se enfrentan estos al gobierno golpista de ucrania. El ponente en mi opinión no entiende que la gente que lucha en esas milicias que defienden dombás lo hacen en esas milicias con dirigentes nacionalistas rusos y no en otras por ser esas las mejor equipadas y son las mejor equipadas por recibir material del ejercito ruso. La primera milicia en ucrania fue la del partido comunista de ucrania, esta milicia se crea incluso antes que el golpe de estado del euromaidán triunfara en ucrania para hacer frente a este golpe de estado, hay que decir que el presidente electo de ucrania viktor yanukovich que era del partido de las regiones fue apoyado para ser presidente por el partido comunista de ucrania. Aquí podéis ver como en los medios de comunicación el 2 de febrero del 2014 se anuncia la creación de las milicias del partido comunista de ucrania http://larepublica.es/2014/02/02/los-comunistas-ucranianos-crean-milicias-populares-para-luchar-contra-el-fascismo/ cuando el golpe de estado del euromaidán no triunfa hasta el 23 de febrero, después de esta se creó la milicia de los mineros del dombás organizada por los propios mineros, el problema de estas milicias era que no tenían armas y entonces en dombás salieron milicias creadas de la nada, milicias con un fuerte carácter nacionalista ruso incluso milicias con dirigentes fascistas rusos algunas, estas milicias tenían muchas armas y la gente de dombás viendo que no podía hacer frente al ejército ucraniano con sus propias milicias por carecer de armas ha entrado en estas milicias pero esto no quiere decir que la gente de dombás defienda lo que defienden los dirigentes de estas milicias, la gente de dombás a entrado en estas milicias nacionalistas rusas por pura supervivencia ya que eran las únicas que tenían armas para hacer frente al ejército ucraniano y era entrar en estas milicias o perder la guerra y caer en manos del ejército ucraniano.
Estas milicias nacionalistas rusas de las que hablo estaban bien equipadas ya que recibían armamento del ejército ruso, lo que no sé es si el gobierno ruso dio la orden de armas a estas milicias o han sido militares rusos simpatizantes de estas milicias las que los han armado sin el apoyo del gobierno ruso.
Hay algo que me ha sorprendido muchísimo de lo que ha dicho el ponente de la charla y es que ha dicho que los makhnovistas ucranianos están combatiendo junto al gobierno golpista de ucrania, le he dicho que no tenía ni idea de esto pero que me extrañaba y efectivamente no hay makhnovistas luchando junto al gobierno de ucrania, los compañeros makhnovistas que hay luchando en ucrania por lo que he visto luchan con las milicias de dombás. Yo soy makhnovistas.
Otra cosa, nos dicen que el conflicto en ucrania se circunscribe al este de ucrania, el dombás y a crimea pero esto no es cierto, por ejemplo en odessa los fascistas ucranianos del euromaidán atacaron y quemaron la casa de los sindicatos matando a 46 personas que había dentro, esto lo hicieron apoyados por la policía ucraniana que no hizo nada.
salud

ruski dijo...

Grupos anarquistas apoyaron al Maidan en un principio principalmente por ser protestas antigubernamentales pero se vieron sobrepasados por los acontecimientos dirigidos por la extrema derecha tras lo cual se retiraron. Cuando estalla el levantamiento en el Donbass es de suponer que los anarquistas de este lugar se incorporan a las milicias de autodefensa o cuanto menos las apoyan x k una cosa es observar los acontecimientos desde fuera manteniendo una posicion neutral y otra muy diferente sufrir las agresiones del ejervito ucro. A nivel europeo los anarquistas (incluidos los de la Fed. Rusa) critican el caracter de las milicias sin embargo se han producido ataques contra las tropas ucras por parte de destacamentos armados anarquistas pero hasta donde yo se fuera de los limites de Donbass. Varios medios se hicieron eco de esta noticia aunque no tuvo mucha repercusion. Creo recordar que se trato en concreto de una ataque a la retaguardia de alguna columna militar ucraniana que se retiraba y a quienes destruyeron vehiculos y confiscaron numerosas armas. Si no estoy equivocado estos grupos armados reivindicarian la figura de Nestor Makhno. Me extraña mucho (por no hablar de intxicacion) que anarquistas armados del Donbass combatan junto a los ucros para luchar contra las milicias aunque como digo se muestren muy criticos. Ni creo que tengan capacidad ni serian tan inutiles como para no darse cuenta en manos de quien esta Ucrania a dia de hoy. ¿Que se han producido enfrentamientos con las autoridades del Donbass? Podria ser pero hasta donde estoy informado eso no habria trascendido.

3lector413r0 dijo...

XD

sozialismorantz dijo...

Ruski, la información que yo tenía es la que me das tú, que los makhnovistas de dombás están combatiendo integrados dentro de las milicias al ejército ucraniano y que algunas unidades makhnovistas fuera de dombás están atacando en la retaguardia al ejército ucraniano.
Me mató el tío de la charla cuando me dijo que había en ucrania makhnovistas combatiendo junto al ejército ucraniano, no tenía ni idea de esto, le dije que me extrañaba mucho esto que decía.
Me sorprendió mucho su deslegitimación del gobierno electo de viktor yanukovich que hacía el ponente de la charla, decía que este no era un gobierno legítimo y que no puede ser reconocido como legítimo por un marxista leninista por ser elegido en unas elecciones burguesas, la verdad es que me quede flipando, esto es como no reconocer al gobierno salido de las elecciones de 1936 en españa como legítimo por salir de unas elecciones burguesas, este análisis me parece muy peligroso ya que equipara al gobierno electo de yanukovich con la junta golpista o al gobierno electo del frente popular en españa en 1936 con el gobierno golpista de franco, como todos son ilegítimos ya que no nacen de una revolución de los trabajadores...
En ucrania se ha prohibido la publicidad comunista y cualquier símbolo comunista, el partido comunista de ucrania ha sido ilegalizado, sus sedes han sido quemadas, sus diputados literalmente tirados a la basura... y lo que me dice el tipo este es que el partido comunista de ucrania es un partido socialdemócrata que no ha hecho nada contra el golpe de estado en ucrania cuando las primeras milicias para luchar contra el golpe de estado fueron formadas por el partido comunista de ucrania. Me indignó un poco este comentario que hizo del partido comunista de ucrania, me parece que hablar es muy fácil, qué iba ha hacer el partido comunista sin armas contra el golpe de estado, fijaros lo que paso en ossetia, la gente salió a las plazas a protestar contra el golpe de estado y nacionalistas ucranianos que fueron de kiev a ossetia aprovechando un partido de fútbol atacaron a los que estaban protestando contra el golpe de estado en las plazas, los atacaron incluso con armas de fuego y los manifestantes se tuvieron que refugiar en la casa de los sindicatos donde quemaron vivos a los que se refugiaban dentro, en dombás han tenido armas para hacer frente al ejército ucraniano y por eso han podido luchar pero en el resto de ucrania era impensable organizar milicias sin armas para combatir el ejército ucraniano y han sido reprimidos por los golpistas.
Creo que el análisis del ponente en la charla no analiza bien la situación interna de ucrania y de los trabajadores ucranianos, es cierto que hay un enfrentamiento por la hegemonía en ucrania entre rusia y la unión europea pero no nos podemos olvidar de los trabajadores de ucrania que han sido enfrentados por ambas potencias hegemónicas y de como la unión europea a fomentado un golpe de estado en ucrania.
No soy comunista, tampoco me gusta el gobierno electo de ucrania de viktor yanukovich, aunque hay cosas de la ucrania antes del golpe de estado que me gustaban, ucrania era un país neutral ahora es un país integrado en la OTAN por ejemplo o como ucrania quería comerciar con la unión europea y seguir comerciando con rusia, lo que ha hecho la unión europea diciendo a los ucranianos si os queréis acercar a la unión europea os debéis alejar de rusia alentado un golpe de estado me parece una barbaridad. Tampoco me gustan las milicias nacionalistas rusas que se han hecho fuertes en dombás apoyadas por el ejército ruso, explico en mi anterior comentario la razón por las que estas milicias nacionalistas rusas se han hecho fuertes, gracias a las armas que les ha dado el ejército ruso a estas milicias y no a otras que no tienen un carácter nacionalista ruso lo que ha hecho que la gente de dombás se una a las milicias nacionalistas rusas que buscan crear una gran rusia imperal.
salud

ruski dijo...

Segun accion antifascista ucraniana en torno al Maidan grupos nazis trataron de integrar a gentes de izquierda utilizando para ello simbolismo y palabras como "autonomia" en concreto uno de estos grupos de extrema derecha mas temibles se dedico a convocar a la "Resistencia Autonoma" y al parecer atrajeron a algunos anarquistas quienes creian que cambiarian a los nazis sin embargo segun aau sucede al reves y terminan convirtiendose en mas nacionalistas, tienen opticas mas antifeministas etc.... Esta estrategia no es nueva y si no me equivoco comenzo en Alemania extendiendose mas al norte sobre todo supongo que en las decadas de los 80 y mas en los 90 con la eclosion y desarrollo del anticapitalismo urbano y juvenil. Esta estrategia del neofascismo es evidente que a cuajado y ests presente en toda Europa y se puede decir que habiendo sustituido al movimiento boneheads (skin nazis) y su mala prensa pa entendernos. Esta autonomizacion ultraderechista esta dirigida principalmente hacia lo juvenil y se define en la mayoria de casos con el apelativo de "nacional" o "patriota".A traves sobre todo de la estetica de sus miembros y de la composicion de grupos imitarian practicamenre en todo a la Autonomia (ropa negra, incluyendo elvrollo casual incluido, agit&prop etc...) hasta el punto tambien de realizar "ocupaciones" como Casa Pounz en Italia o las mas cercanas a nosotros de Madrid por ejemplo. Habria que recordar el fenomeno de los 80 y 90 de Bases Autonomas (BBAA) en el Estado español donde sobre todo imitaban en sus formas organizativas a sectores del anarquismo o la autonomia que imitarian grupos de afinidad, fanzines etc... incluso hubo algunos de estos grupos que llegarian a tratar de asimilar para la causa ultraderechista personajes historicos de relevancia en movimientos revolucionarios como serian Buenaventura Durruti o Ernesto Guevaral Che fusionandolos con simbologia y soflamas neofascistas. Incluso se dio algun caso de apoyos a las acciones de ETA por parte de la propaganda de algunas de estas bbaa. En cuanto a la estetica sobre todo fue el movimiento skin el que sufriria la usurpacion de su vestimenta y se puede decir que huno periodos donde esta cultura juvenil y obrera era asociada con el nazismo. El punk tampoco se libro de esta estrategia y aunque no se puede comparar a lo sufrido por el mov. skin en este tema si se darian casos similares y hasta no hace tanto tiempo incluso aqui en Bilboalde cuenta la leyenda que hubo algun conato en este sentido aunque parece que ligado a las Juventudes Nacional Revolucionarias (Jnr) que seria el fenomeno neonazi post que vendria a cubrir el espacio dejado por las bbaa aunque no con tanta intendidad ni impacto. Esta tendencia del neofascismo sin embargo no se ha detenido en su intento de atraer para si a subculturas urbanas, juveniles digamos que a la moda y por ejemplo la estetica cool ya ha sido asimilada por grupos de indole ultra principalmente en centroeuropa incluyendo Ucrania donde el Pravi Sektor adquirio notoriedad a traves de la cobertura ofrecida por los mass media a sus actos violentos a traves de los cuales la estetica cool se ligaria a esta organizacion. Lo cierto es que tras estos primeros sucesos de violencia en el Maidan el Pravy Sector creceria de manera bastante considerable. Se me olvida mencionar que el veganismo tambien se a convertido para sectores del neofascismo en un medio para la propagacion de su ideario ultraderechista.

ruski dijo...

Yo no descartaria que hubiera anarquistas entre las tropas ucranianas aunque supongo que integrados no entre las filas regulares sino en batallones de voluntarios y me inclino que realizando a lo suno en labores de intendencia, enfermeria...no lo se, digo esto pues por lo que tengo entendido estos destacamentos de voluntarios han sido utilizadas al menos en los inicios de la guerra para primera linea de combate por lo que se trataria de los sectores mas ideologizados y es de suponer que mas fanatizados por lo tanto menos permeables a la propagacion del ideario anarquista. Es una suposicion pero no es de extrañar que hubiera entre los nacionalistas ucros propagandistas acratas mas que nada porque Nestor Maknho y el Ejercito Negro aun suponiendoles apattidas forman parte del imaginario nacional ucraniano bien porque a dia de hoy entre su campesinado es recordado como uno de los suyos y el peso agrario en Ucrania es mas que considerable y porque no pocas veces las tropas de las que era estratega y referente se enfrentaron al Ejercito Rojo. En el centro de Europa hay muchos grupos antifascistas o autonomos anticapitalistas que se posicionan entre quienes ven en al Ejercito Rojo como un ejercito de ocupacion y al pacto de Varsovia una injerencia politica externa abierta que hay quien la define como "socialimperialismo". Esta especie de nacionalismo es bastante comun entre poblaciones como la checa, polaca etc... sin embargo conviene matizar que por lo poco que conozco se trataria del rechazo a estructuras politicas consideradas impuestas desde fuera y supongo que tambien incluirian a las medidas economicas. Quiero decir con esto que este tipo de nacionalismo en estas poblaciones no vendria alimentado por la persecucion linguistica, cultural etc..

sozialismorantz dijo...

Sobre esto comentamos algo en la charla. Cuando hablamos de voluntarios que luchan junto al ejército de ucrania, tenemos que tener en cuenta que hablamos de la guardia nacional ya que están todos los voluntarios en la guardia nacional y bajo el mando del gobierno ucraniano, no es lo mismo la guardia nacional que responde al gobierno ucraniano y son parte del ejército ucraniano que las milicias del dombás que no forman parte de un ejército, aunque ahora en las repúblicas populares del dombás se intente crear un ejército. Hay que decir que la guardia nacional es muy temida por los ucranianos antifascistas ya que la guardia nacional ucraniana cuando entra en los pueblos hace limpieza de izquierdistas y antifascistas pero también es quien ha fortalecido a las milicias del dombás ya que mucha gente ha huido desde distintos puntos de ucrania al dombás por temor a la guardia nacional con lo que ha nutrido a las milicias del dombás, además la gente del dombás le tiene también pavor a la guardia nacional y esto les hace luchar a muerte para que sus pueblos no caigan en manos de la guardia nacional. Dudo que en la guardia nacional ucraniana haya ni personas que formen parte del movimiento autónomo, ni anarquistas, ni ningún simpatizante del movimiento makhnovista.
Es cierto que el ejercito negro makhnovista fue aplastado cobardemente por el ejército rojo dirigido por trotsky, después de que el ejercito negro makhnovista luchara y expulsara a los blancos zaristas de la zona, pero es absurdo que los fascistas ucranianos hagan uso de la imagen de makhno y del movimiento makhnovista, este movimiento era anarquista, buscaba liberar la mayor parte de territorio posible para federar a pueblos y los soviets de estos pueblos, les daba igual si estos pueblos eran ucranianos o rusos o lo que fueran, lo que buscaban era impulsar el anarquismo incorporando territorios federados organizados en soviets y se hubiera seguido expandiendo si el ejército rojo no los hubiera aplastado militarmente por considerarlos un peligro. Es cierto que los fascistas usan todo lo que les pueda ser de provecho yo también les he visto como comentas usar la imagen de durruti a los fascistas españoles o de cipriano mera a ver si cuela cuando es absurdo pero dudo que haya colado entre algún anarquista ucraniano esto, lo dudo mucho.
salud

ruski dijo...

A sozialismoruntz antes que nada gracias x la info y sobre el tema de que si hubiera anarquistas entre las tropas ucras lo cierto es que estoy planteando hipotesis sobre las razones que pudiera haber si tal y como afirmaron en la charla esto esta ocurriendo en Ucrania...¿miente por lo tanto Rc? Lo desconozco. En cuanto a que fascistas ucros esten utilizando a maknho como simbolo en ningun momento lo he querido afirmar sin embargo si que parece que en algun momento en el conflicto de Ucrania se ha solapado anarquistas y nacionalistas de ultraderecha segun aau por iniciativa de algunos anarquistas con la intencion de desactivar activistas ultras. ¿Son todos fascistas los que combaten en los batallones de voluntarios ucros? He visto fotos de algunos de estos voluntarios y lo cierto es que para ser grupos de choque y presuponerles en primera linea de combate no parecian precisamente soldados de elite ni por edad ni forma fisica. Ya se que los ucros tienen su fortaleza en la artilleria y que igual estos combatientes son utilizados para entrar en localidades despues de fuego de artilleria y el temor que infundan sea por su falta de escrupulos, crueldad contra la poblacion. Es dificil pensar que pueda haber anarquistas combatiendo ahi o que fueran tolerados. Lo cierto es que en el fascismo siempre se han producido guiños hacia el anarquismo y hay estan por ejemplo el que la bandera de La Falange fue copiada a la de la Cnt. que no era del todo mal vista por Primo de Rivera y compañia, el que Ynestrillas haya creado recientemente el grupo Bandera Negra en un intento de hacer una sintesis entre anarquismo,falangismo y españolismo o la propia autonomizacion de grupos ultras en toda Europa. Por cierto estoy en situacion de confirmar que en los años 90 determinada organizacion falangista contacto con un colectivo libertario de EH para tratar de abrir cauces de colaboracion entre ambos que como entra dentro de la logica los anarquistas rechazaron. LO QUE QUSIERA TRANSMITIR ES QUE SI ALGUIEN TUVIERA INFO MAS DETALLADA SOBRE ESTA CUESTION CONVENDRIA ACLARARLO POR EL BIEN DEL ANTIFASCISMO Y PARA ACALLAR RUMORES O DESENMASCARAR INTOXICACIONES PORQUE A LO LAARGO DE LA HISSTORIA SI SE HAN DADO VASOS COMUNICANTES ENTRE ANARQUISTAS Y FAASCISTAS AUNQUE NO DIRIA EN CUANTO A UNIDAD DE ACCION

sozialismorantz dijo...

No he visto nunca tampoco que los fascistas ucranianos usen la imagen de makhno, no tendría sentido, dentro del territorio liberado por el ejército negro makhnovista había una pequeña parte de rusia, aunque la mayor parte de este territorio era ucraniano, como digo este movimiento lo que quería era liberar territorios y federar estos territorios y a los soviets de estos territorios, los soviets como sabéis eran las asambleas que se formaban en las distintas comunas agrarias, fábricas, pueblos... eran anarquistas les daba igual que los territorios liberados fueran ucranianos rusos o lo que fueran, querían aumentar los territorios federados.
Veo muy raro al igual que tú que haya anarquistas en la guardia nacional ucraniana, los miembros de la guardia nacional llevan la enseña de los nazis ucranianos y muchos símbolos fascistas y esto es lo de menos, cuando entran en ciudades se cargan a todos los izquierdistas que pueda haber en ellas, son pocos los que pillan ya que los izquierdistas se largan antes de que lleguen, desde luego estoy de acuerdo contigo en que si alguno de la guardia nacional ucraniana es anarquista no lo dirá abiertamente o como mínimo le dan una paliza.
salud

sozialismorantz dijo...

Vamos a ver si se me entiende, los nazis de la guardia nacional ucraniana tienen su propio batallón dentro de la guardia nacional, el batallón arzov, su emblema tiene claramente dos símbolos nazis http://2.bp.blogspot.com/-ujtI4-tVDMs/U9ufBv-9VZI/AAAAAAAAbLU/8rr9pyMt9f8/s1600/ukraine-nazi-emblems3.jpg y ellos se definen abiertamente como nazis y llevan símbolos nazis, muchos la cruz gamada, es cierto que entre los que forman la guardia nacional no solamente hay nazis, aunque hay nazis en otras unidades de la guardia nacional ucraniana no solamente en el batallón arzov pero también hay en la guardia nacional fascistas y nacionalistas ucranianos de mucho tipo, no estoy diciendo que todos sean nazis.
La guardia nacional ucraniana recuerdo que forma parte del ejército ucraniano y está bajo las órdenes del gobierno golpista de ucrania.
La unión europea ha hecho fuertes a los fascistas en ucrania y el gobierno ruso a los fascistas panrusos en dombás, explico esto en mi primer comentario, han alentado el nacionalismo para defender sus intereses hegemonistas.
salud